cagedvoice said:
If you read carefully, you'll see that I was talking about opinions being
mistaken for truths, not facts. .
Words have been taken out of contex here, I was talking about opinions.
If you take away the first part of my posting then the remaining words
should say: "Opinions differ, hence there is no real truth in an opinion."
Andre ik ga verder in het Nederlands dat laat me meer ruimte voor nuancering.
Je laatste uitspraak:
cagedvoice said:
"Opinions differ, hence there is no real truth in an opinion."
Heb ik geciteerd zonder context en terecht.
Je brengt deze uitspraak als een absoluut.
Je kwalificeert hem nergens.
Meningen verschillen; *dus* er is geen waarheid in een mening.
En dat klopt dus niet. Er zijn meningen die kant nog wal raken en er zijn meningen die wel kloppen. Meningen die te onderbouwen zijn met goede argumenten. Argumenten die verwijzen naar feiten.
Voorbeeld: de Cock en Vledder zijn het oneens over wie van Duinhoven heeft vermoord. De Cock verdenkt Jan en Vledder denkt dat Piet het gedaan heeft. Beiden verschillen van mening. Volgens jouw stelling zou, omdat ze van mening verschillen, nu de waarheid niet meer te achterhalen zijn. En daar reageerde ik op.
Het verschil van mening kan opgelost worden door een DNA test of verschillende getuigen verklaringen die gelijkluidend zijn.
Volgens mij zijn er enkele problemen met jouw benadering.
Ten eerste beweer je iets zonder er een argument voor te geven. In feite zeg je simpelweg: zo is het. Maar dat is niet voldoende. Moet ik dat op goed vertrouwen aannemen? Zo werkt dat dus niet.
Ook neem je als vanzelfsprekend aan dat een mening per definitie subjectief is. Dat is echter niet altijd zo. Een mening kan met goede verifieer bare argumenten onderbouwd worden. Er zijn onderwerpen waarbij dit heel moeilijk is. Kunst is een voorbeeld. Nu kan je misschien zeggen dat de discussie inderdaad over een kunst vorm ging. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat jij beweerde dat alle meningsverschillen *per definitie* subjectief waren. Daarom kon ik ook met een goed geweten alleen je uitspraak citeren waarin je dat beweert.
cagedvoice said:
I can imagine what an unreal truth would be, but until we discover everything about the universe there is to know, no one can know the real truth.
Dit is een erg onduidelijke passage. Wat bedoel je hier met een real truth. Zou je dat begrip voor me kunnen definieren? En wat is het verschil tussen een echte waarheid en een onechte waarheid? Als een waarheid niet echt is waarom noemen zouden we het dan een waarheid noemen?
cagedvoice said:
You compare my statement with the following: "Opinions differ about the holocaust hence it never truely happend.", which is no comparison.
Waarom niet? Jij doet een absolute uitspraak; en ik pas die qua absolute uitspraak binnen een gevoelige context toe. Terecht. Ik wil je namelijk laten zien hoe die uitspraak van jou misbruikt kan worden. De holocaust is namelijk een onderwerp waarover mensen van mening verschillen. Toch is de mening van de ene kant van het argument waar en de mening van de andere kant niet waar/onjuist.
Logica en rationele argumenten zijn een middel om achter de waarheid te komen. En de waarheid over de holocaust is dat hij werkelijk heeft plaatst gevonden. Dit is dus een voorbeeld waarbij een mening niet per definitie subjectief is.
cagedvoice said:
There are evidences and facts that state the oposite. If you would make this statement a comparison to my earlier statement, then it should read: "Opinions differ about the holocaust hence any opinion not backed by evidence or fact is a potential untruth.
Waarom een potentiële onwaarheid? Het lijkt me eerder dat een mening die niet onderbouwd is door argumentatie die naar bepaalde feiten verwijst gewoon niet waar is. Ik moet dit wel nuanceren door te zeggen dat het niet altijd even duidelijk te bepalen is. Nogmaals het feit dat bij *bepaalde* meningsverschillen sprake kan zijn van waar of niet waar impliceert niet dat dit ook voor all andere meningsverschillen zou moeten gelden.
cagedvoice said:
Hmmmm... can't stop thinking about it anymore, you got me intriged...
Let's talk truths and untruths. I will use a different but also "heavy" example.
One person believes in God and the other doesn't. the first one claimes he knows for sure that God exists, because he sees it in everyday life and feels his presence, he also claimes to have his prayers answered a few times. The other says he has science to prove that all live started by the big bang, evolving from tiny organisms that... bla, bla, bla.
they then try to convince eachother of the "real truth", but for every "fact" the atheist has against God, the other finds an explanation to convince him God is behind everything.
In the end there are several different conclusions:
1. Person1 is right and God does exist and the atheist is stuck with a untruth which he thinks is the truth.
2. Person2 is right and God doesn't exist, so the believer is stuck with an untruth.
3. They are both correct and wrong. The truth is somewhere in the middle and maybe God isn't the God person1 thought that he would be and science isn't as cold and just plain facts as person2 thought it would be.
Point is that until solid proof and facts are complete every truth is a potential untruth. unfortunatly no one knows if all facts have been found, or if all proof is complete.
Onze discussie ging over jouw uitspraak dat als meningen verschillen, zij *per definitie* subjectief zouden zijn. Ik beargumenteer hierboven dat bepaalde meningen waarheid kunnen zijn en dat we logica en rationaliteit moeten gebruiken om daar achter te komen. Het voorbeeld dat je hier neemt staat echter per definitie buiten de logica en rationaliteit. Theologen willen niets te maken hebben met logische argumenten voor wat "god" genoemd wordt. Thomas van Aquinio was de laatste die dat geprobeerd heeft. Sindsdien wil de katholieke kerk niets meer van dat soort argumenten weten.
Veel belangrijker is echter de premisse waar jij je denken over waarheid op baseert. Je zegt:
cagedvoice said:
Point is that until solid proof and facts are complete every truth is a potential untruth. unfortunatly no one
knows if all facts have been found, or if all proof is complete.
Dit is het aloude sceptische argument dat de mens alwetend moet
zijn om de waarheid te kennen. Alhoewel we heel veel dingen nog
niet weten kunnen we van een aantal dingen 100% zeker zijn. De
wetten van de zwaartekracht bijvoorbeeld, of dat mijn nick op dit
forum Hawk is.
Het is belangrijk om te beseffen dat *juist* omdat we niet alles weten en omdat wel feilbare wezens zijn, we een kennis methodiek nodig hebben,
zoals gespecificeerd in de epistemologie [kennisleer]. Omdat we feilbare wezens zijn hebben we ook een begrip als "waarheid" nodig. Als we alwetend waren konden we het begrip waarheid niet gebruiken. We zouden ons nooit vergissen. We hebben echter het begrip waarehid nodig om verschil te maken tussen juiste en onjuiste kennis. Het berip waarheid is dus onlosmakelijk verbonden aan het geven dat we feilbare wezens zijn. Sterker nog, het begrip waarheid *impliceert* dat we feilbare wezens zijn. Jij zet de functie van dat begrip op zijn kop.
In de kennisleer leren we om logica te gebruiken bij onze beredeneringen.
Als iemand twijfelt aan een propositie dan moet hij
die twijfel beargumenteren. Twijfel moet gefundeerd zijn in een oorzaak.
Als ik met jouw in een straat wandel en ik zou tegen jou zeggen dat ik twijfelde aan het bestaan van die straat, dan zou je denk ik, wel in de verleiding komen om mij te vragen waarom ik daaraan twijfelde.
M.a.w. waar die twijfel op gebaseerd was.
Het idee dat all onze kennis twijfelachtig is omdat we nu eenmaal niet alles weten" is trouwens ook een kennis claim. Je vervalt hier in je oude vergissing. Je claimt zeker te weten dat al onze kennis onzeker is
zoang we niet alles weten.
cagedvoice said:
Let's take another example:
The world today is a totally different "thruth" then the world 200 years ago and there will be another "thruth" in the next 200 years.
One could say that we are always a few "untruths" from the truth.
I will stop blabbering now.
It seems you are helping me out with some new lyrics Hawk, thnx...
In de bovenstaande passage is je taalgebruik erg onduidelijk.
De wereld is een waarheid???
De wereld of de realiteit dat is, datgene wat we waarnemen door middel van perceptie en identificeren en integreren door middel van rede, behoort in de metafysica.
Terwijl het begrip waarheid, de correspondentie tussen een propositie en de realiteit, een ken theoretisch begrip is. Je haalt hier twee
belangrijke filosofische takken door elkaar.
Wat ik hieruit kan halen is dat je bedoeld dat men 200 jaar geleden anders dacht over waarheid en wetenschap dan nu. Wat toen voor waarheid gehouden werd is verkeerd gebleken. Dat is echter nauwelijks een reden om de moderne conceptie van waarheid overboord te zetten. 200 jaar geleden werd veel van het wetenschappelijk onderzoek door religieuze dogmas beïnvloed. De zg. waarheden van toen zijn nooit waar geweest.
Als echter nu nieuwe feiten aan het licht komen worden de geldende wetenschaps modellen [ook wel paradigmas genoemd] bijna nooit geheel en al overboord gezet. Nieuwe ontdekkingen sluiten meestal naadloos aan op wat we al wisten. Ook nu nog is veel van wat Newton ontdekte geldig. Zeker, er zijn wat elementen van zijn theorie verkeerd gebleken maar een belangrijk deel van zijn theorieën blijken te kloppen.
De onderzoek methoden van de laatste 100 jaar geven genoeg garantie
dat er sprake is van een progressieve vooruitgang. Oude bestaande modellen worden beetje bij beetje aangepast aan nieuwe kennis.
Er is dus geen sprake van complete waarheden die uit het raam gedonderd worden. Sterker nog, het blijkt dat ken theoretische fundamenten zoals de wet van non-contradictie, de wet van identiteit ed na 2500 jaar nog steeds opgeld doen. Tja, die ouwe Aristoteles was zo gek nog niet
